De noodzaak van dialoog (1en2)

interview met Alastair Crooke door Gill Fry

Alastair Crooke heeft bijna 30 jaar in de Britse diplomatieke dienst doorgebracht, waar hij werkte aan conflictoplossing in Ierland, Zuid-Afrika, Namibië, Afghanistan, Cambodja en Colombia. Hij was speciaal veiligheidsadviseur van de Hoge Vertegenwoordiger voor de Europese Unie Javier Solana en coördineerde de bemiddeling tussen alle partijen in de Arabisch-Israëlische en Palestijns-Israëlische conflicten. In 2002 voerde hij met succes onderhandelingen die de bezetting van de Geboortekerk in Betlehem tot een einde brachten. In 2003 werd hij door de Britse regering benoemd tot Gezel in de Orde van St. Michaël en St. Joris (CMG) vanwege zijn verdiensten voor “het bevorderen van het vredesproces in het Midden-Oosten”. Crooke is directeur en medeoprichter van het Conflicts Forum (CF) waar hij ook deel van uitmaakt. CF is een in het Verenigd Koninkrijk gevestigde, onafhankelijke, ideële multinationale organisatie die bestaat uit deskundigen met één gezamenlijk belang, namelijk het overwinnen van de huidige barrières tussen de Islam en het Westen. Ingevolge zijn opdracht probeert het Forum “om nieuw inzicht in de Islam te kweken … en vraagtekens te zetten bij de gangbare Westerse orthodoxie die islamisme ziet als een ideologie die vijandig staat tegenover de agenda voor mondiale democratie en goed bestuur.”
Hier volgt een verkorte versie van deel 1 van het interview. Zie voor de volledige tekst Share Nederland, juni en juli/augustus 2005, en Share International, juni 2005.

Share International: Wanneer werd het Conflicts Forum opgezet en wat zijn de doelstellingen?
Alastair Crooke: In 2003 werkte ik bij de Europese Unie om te proberen binnen de Palestijnse context tot een staakt-het-vuren te komen tussen Hamas, Jihad en vertegenwoordigers van Fatah. Dat had even succes, maar mislukte in augustus 2003 door een bomontploffing in Jeruzalem en de daaropvolgende moord op de leider van Hamas. De bomontploffing werd niet vergoelijkt of georganiseerd door de leiding [van Hamas], maar was een individueel initiatief van een kleine groep binnen Hebron die buiten de overeenkomsten om handelde. Dat leidde tot mijn ontslag uit de Europese Unie. Jack Straw zei tegen [Javier] Solana dat ik teruggetrokken moest worden en ik stapte op uit de regering. Het was alsof je weer van school ging en opnieuw je leven richting ging geven.
Ik werd uitgenodigd om lezingen te geven over de Palestijnse kwestie, maar merkte al gauw dat mensen meer geïnteresseerd waren in wie die islamieten waren. Vormen ze werkelijk een bedreiging voor ons? Wat is het verschil tussen Hezbollah en al-Qa’ida? We stelden een groep samen die rechtstreekse ervaring had met gesprekken met deze mensen, teneinde te proberen enig inzicht te geven in wie ze zijn en in de verschillen tussen deze groepen, die we losweg omschrijven als islamieten en op wie we vaak het etiket ‘terroristen’ plakken, ondanks het feit dat hun politieke agenda’s, doelen en kenmerken erg uiteenlopen. Behalve het etiket dat het Westen hun gegeven heeft, hebben groepen als Hamas, al-Qa’ida of de Salafi Jihadi bijna niets gemeen.
We begonnen meer uit te leggen over islamisme en realiseerden ons dat er een grens is aan wat we als Europeanen konden doen. We moesten er Amerikanen bij betrekken die wilden luisteren, vervolgens teruggaan naar hun eigen samenleving en, met een Amerikaans accent zeggen: “Het was interessant te horen wat zij te zeggen hadden.”

SI: In maart 2005 organiseerde Conflicts Forum een bijeenkomst in Beiroet onder de titel: “Islam en het Westen: de weg naar een vreedzame dialoog.” Wat was het doel van de bijeenkomst en wie waren erbij betrokken?
AC: Het doel was Amerikanen en Europeanen ertoe te brengen te luisteren naar de meningen [van de islamitische groepen] en de problemen waarmee hun samenlevingen geconfronteerd worden, en hoe zij hun rol zien in de veranderingen. Zonder aanbevelingen te hebben of beleid te maken en met alleen onszelf op persoonlijke titel, niet geïnstrueerd door enige regering. We proberen onafhankelijk te blijven, omdat we denken dat dat in dit stadium bijna onmogelijk is voor regeringen.
Jammer genoeg zijn vele regeringen gevangene geworden van hun eigen retoriek en is het voor hen erg moeilijk om daaraan te ontkomen.
We hadden in Beiroet wat ik zou willen noemen “de vier pilaren van de politieke islam”: de Moslim Broederschap, Hamas, Hezbollah en Jama’at-Islami uit Pakistan. Deze vier zijn, ook al vertegenwoordigen zij niet de hele politieke islam, zeker de zwaargewichten op het punt van denken, filosofie en intellectuele inbreng, en het was belangrijk om deze mensen in contact te brengen met ongeveer acht Amerikanen en zes Europeanen.
We hebben het met opzet klein gehouden, met als enige agenda luisteren en voor de verandering niet tegen hen praten. Het Westen heeft een zeer slechte reputatie wat luisteren betreft. We neigen ertoe om al gauw in monologen te vervallen, daarom was het doel niet om politieke kwesties op te lossen, maar gewoon te luisteren. Hamas had jarenlang geen Amerikaan ontmoet, Hezbollah evenmin gedurende vele jaren, dus het was een belangrijke gebeurtenis.

SI: Dus voor regeringsfunctionarissen zou dit niet mogelijk zijn geweest?
AC: Zij zouden het moeilijk gevonden hebben, omdat het gaat om organisaties die nog steeds verboden zijn. Het doel was hun de gelegenheid te geven te praten: er is heel veel bagage die nog besproken en geventileerd moet worden. Even belangrijk als de conferentie was dat een andere afgevaardigde, Graham Fuller [Amerikaanse Midden-Oostenspecialist] en ik gedurende 90 minuten deelnamen aan een tv-debat voor Al-Jazira, samen met het plaatsvervangend hoofd van Hamas en dat van Hezbollah. Dat debat werd viermaal uitgezonden en gezien door vele moslims. Het werd beschouwd als een mijlpaal in programmering om een voormalige Europese en Amerikaanse functionaris en de plaatsvervangende leiders van Hamas en Hezbollah over deze kwesties te laten discussiëren. Het is niet eenvoudig om visies in het Westen te veranderen, maar het is net zo belangrijk om moslims te laten zien dat er in Europa en Amerika mensen zijn die echt zorg hebben over de vervreemding die heeft plaatsgevonden, en die nieuwe betrokkenheid willen zien en weer naar elkaar willen luisteren. Er waren ook interviews op andere Arabische kanalen.
We hopen elders conferenties te houden om een dynamiek te ontwikkelen en op te wekken die van de gemeenschap komt, niet zo nodig van regeringen. Dit betekent niet dat regeringen worden uitgesloten — hoe meer zij meedoen in het proces, hoe beter — maar we proberen mensen aan te moedigen te luisteren en te praten. Er kwam een erg goede reactie van de islamitische groepen en van de VS en Europa.

SI: Wat zijn zoal de zorgen aan de kant van de islamitische groepen?
AC: Economisch gezien is het erg belangrijk om te erkennen dat het noodzakelijk is om de eigen identiteit te behouden. De islamitische economie ontstond in India in een poging om de moslimidentiteit te behouden in een hindoe-omgeving. Nu gaat het erom te proberen om enkele ondersteunende morele waarden te behouden in een in toenemende mate mondiale en technische economie, die mensen, juist door de aard van de beslissingen, steeds meer in de richting van vrijdenkerij kan trekken.
De andere factor is kijken hoe je veranderingen in een samenleving teweeg kunt brengen door gebruik te maken van de traditionele structuren: gezin, familie, stam, bredere sociale groepen, en die te beschouwen als aandrijfmechanismes, in plaats van als obstakels, tot verandering. Er komt in toenemende mate een gedachtewisseling op gang, met name van niet-Arabische islamieten, die het Westerse project van bezetting en vijandigheid ten aanzien van de islam niet eenvoudig ziet als bezetting van moslimlanden — Palestina, Irak, Afghanistan, de retoriek tegen Syrië, Soedan en Iran — maar die dat in verband ziet met de exploitatie van moslim-hulpbronnen om te voldoen aan Westerse economische belangen. Het gaat om het gebruik van minerale bronnen, oliepijpleidingen en gasleidingen — moslims zien als afnemers in een Westers materialistisch concept, om te voorzien in hulpbronnen voor consumptie ten behoeve van mondiale kapitalisten.

SI: Velen in het Westen denken dat het verkeerd is om met zogenoemde ‘terroristen’ te onderhandelen. Hoe ziet u dat?
AC: We worden er heel vaak van beschuldigd legitimiteit te verlenen aan deze groepen door ermee te praten — maar het werkt in feite andersom. Door groepen te demoniseren, te isoleren en te vervreemden, verhoog je in feite de frustratie en woede die tot geweld leiden. Dus wat we doen, is bedoeld om te proberen de cyclus van geweld te doorbreken. Het is geen kwestie van legitimiteit verlenen — op deze manier begin je een politiek proces.

SI: Merkt u, in de omgang met groepen als Hezbollah en Hamas, dat er mensen zijn die de andere kant van het verhaal zien, die niet alleen maar onwrikbaar vasthouden aan hun eigen agenda of doelen?
AC: Bij Hamas en Hezbollah is het belangrijk om ook te zien dat ze binnen hun eigen bevolkingsgroepen enorme geloofwaardigheid en rechtmatigheid bezitten. Ze zijn niet, zoals ze vaak in het Westen worden getypeerd, enigszins marginaal, crimineel of een kleine bende gewapende mannen. Integendeel, Hezbollah is waarschijnlijk de grootste politieke macht in Libanon. Hezbollah heeft ziekenhuizen, scholen en een wijdverbreid sociaal welzijnsprogramma onder haar beheer. Hamas heeft ook een groot welzijnsprogramma. Deze groepen ondersteunen verkiezingen, willen een effectieve en niet-corrupte regering, geloven in grondwetshervorming en waarborging van de rechten van het volk.
Zoals het Westen het ziet, is het een probleem van gebruik van politiek geweld. Maar er is een ander beeld: dit zijn de toortsdragers die zich het meest inzetten voor verkiezingen, hervorming en het verbeteren van de levens van gewone moslims. Dus met dat aspect moet ook rekening gehouden worden.

SI: Hoe wordt vertrouwen gecreëerd in vredesonderhandelingen tussen twee elkaar bestrijdende partijen?
AC: Ik denk dat het uit twee eenvoudige elementen bestaat. Het is belangrijk om mensen met hoffelijkheid en respect te behandelen. Ik denk niet dat er een speciale tovertruc bestaat om vertrouwen te scheppen. Het is duidelijk dat je eerlijk en oprecht moet zijn, en het is ook belangrijk om geloofwaardig te zijn. Het is gemakkelijk om je eigen maatschappij of regering te bekritiseren, maar dan ben je niet geloofwaardig, omdat deze mensen jouw samenleving willen begrijpen, niet een afvallige stem daaruit. Het is dus erg belangrijk om uit te leggen hoe de samenleving tot beleid komt.

Het vermogen om te luisteren speelt ook een rol van betekenis. Wij in het Westen houden er enkele uitgesproken ideeën en meningen op na, en zijn ons er niet van bewust hoezeer we in de ban zijn van die specifieke meningen, over moderniteit en vooruitgang. We merken dat op de een of andere manier, naarmate samenlevingen ontwikkelder en welvarender worden, al onze waarden zullen samenvallen met Westerse, liberale, seculaire waarden. Er is geen werkelijke reden om dat aan te nemen, maar veel van ons denken is daarop gebaseerd. Dus moet je vraagtekens plaatsen bij sommige van de ideeën aan beide kanten en onbevooroordeeld zijn. Zijn we echt serieus over democratie — en pluralisme? Kunnen we net zo pluralistisch zijn met betrekking tot islamitische groepen als we zijn ten aanzien van seculaire groepen? Zijn we echt zo ethisch als we ons voordoen? Moslims zien dat we veel over ethiek praten: we beschouwen onszelf als ethisch, maar zij zien dat, wanneer we met onze rug tegen de muur staan, Westerse samenlevingen heel bedreven zijn (en zijn geweest) in het doden van burgers en kinderen. Zo zijn er punten die zij ons voorleggen — en wij hebben ook zulke punten om aan hen voor te leggen.

Hoe kom je tot een morele ondersteuning van de samenleving zoals islamieten dat proberen, om wat zij zien als zwakten in de Westerse samenleving te vermijden: fragmentatie, eenzaamheid, het gevoel van wanhoop en leegte in een materialistische maatschappij? Hoe doe je dat, terwijl je toch de persoonlijke levenssfeer behoudt? Hoe laat je mensen gemakkelijk ademhalen, met behoud van morele waarden? Dit zijn moeilijke kwesties. Hoe pas je vrijdenkers in binnen deze samenlevingen? Ik denk niet dat iemand wil dat overheersing door één groep vervangen wordt door overheersing door een andere vorm van tirannie. Hoe ga je om met participatie van het volk in regeringen binnen een samenleving die gedomineerd wordt door godsdienstige waarden? Tenzij je een begin maakt met het aanpakken van deze kwesties, is het voor beide zijden erg moeilijk om echt op de juiste manier te luisteren.

SI: Als vertrouwen is gevestigd en één kant verbreekt het vertrouwen, hoe moet je dan reageren: doorgaan met vertrouwen, opdat vertrouwen opnieuw groeit? Of eindigt daarmee iedere mogelijkheid voor verdere dialoog?
AC: Zeker niet. Processen zijn in mijn ervaring nooit vastomlijnd. Er is niet een soort “eureka moment”, waarop een beweging ineens besluit dat ze onherroepelijk van koers gaat veranderen. Het is een geleidelijk proces. De meeste organisaties hebben stromingen ten gunste van verandering en andere stromingen die niet overtuigd zijn, die wachten op gebeurtenissen om te kunnen beslissen. Vertrouwen is niet iets dat gecentraliseerd, op zichzelf staand en voor altijd is.
Tijdens de Hudna [staakt-het-vuren] van 2003 ontplofte er een bom in Jeruzalem en ontstond een vertrouwensbreuk aan de kant van Hamas. Dit werd veroorzaakt door een kleine groep mensen die besloot haar eigen regelingen te treffen en onafhankelijk te handelen. Die groep trotseerde daarmee het leiderschap. Betekent dat dan dat je stopt en niet verder gaat? Historisch gezien worden alle veranderingen in samenlevingen onderbroken door trauma, door geweld, en spelen zich vaak af over een langere periode. Dat moeten we verwachten. Er zullen stappen vooruit en stappen achteruit zijn. Dat betekent niet dat vertrouwen te gronde is gericht en je de veranderingen moet negeren. Integendeel, je moet dat inbouwen in je verwachtingen. Er zullen tegenslagen zijn en terugkeer van geweld, zelfs in een proces dat in het algemeen in de goede richting gaat.

SI: Wat is er de oorzaak van dat de wil van de Verenigde Naties in het Israëlisch/Palestijnse probleem niet duidelijker tot uitdrukking wordt gebracht?
AC: De meest voor de hand liggende is het Amerikaanse veto in de Veiligheidsraad. De VS hebben over een groot aantal resoluties hun veto uitgesproken omdat zij ze onevenwichtig vonden of vonden dat ze niet voldoende rekening hielden met aanvallen op Israël. Er zijn vele VN-resoluties over de situatie tussen Palestijnen en Israëli’s, maar er is van de kant van de internationale gemeenschap erg weinig moeite gedaan om tot ten uitvoerlegging te komen. De meeste Israëli’s hebben een negatieve kijk op de Verenigde Naties: ze hebben er geen vertrouwen in, bekijken de VN met vijandigheid en wantrouwen, beschouwen haar niet als een evenwichtige en onpartijdige organisatie. Dit is geen aantijging tegen de Verenigde Naties, maar het is een van de factoren die het werk bemoeilijken.

SI: Ziet u de Verenigde Naties als ‘de hoop voor de wereld’?
AC: Ik denk dat de Verenigde Naties of een of andere vorm als de Verenigde Naties duidelijk essentieel is met betrekking tot het proces in zijn geheel. Een aantal dingen weerhoudt de VN ervan om daadkrachtiger te zijn. Wat de VN nodig heeft, is voldoende consensus onder de grootmachten, en de secretaris-generaal — slechts de dienaar van de Veiligheidsraad — is geen onafhankelijke participant. In de tweede plaats is de VN niet altijd daadkrachtig geweest: de beperkingen die worden opgelegd doordat je een bepaald aantal mensen en een evenwichtige structuur nodig hebt, hebben er niet toe bijgedragen dat het meest effectieve personeel werd geselecteerd en de meest daadkrachtige kernbeslissingen werden genomen.
Er is een geest of sfeer geweest van berusting in ineffectiviteit, van “dat is het beste wat we kunnen doen”, en er zijn te veel restricties. Er is grote behoefte aan een veel effectievere operationele structuur met gezag om te handelen. Zoals de situatie nu is, duurt het zo lang om toestemming te krijgen en is het erg bureaucratisch wanneer die toestemming is gegeven.

SI: Wat is uw visie op de oorlog in Irak? Zou u een alternatieve oplossing hebben bepleit?
AC: Ik denk niet dat de oorlog in Irak goed is doordacht of zijn doelen bereikt heeft. Het is nog te vroeg om te zeggen, maar hij kan gemakkelijk de bron worden voor grotere instabiliteit in de regio. De oorlog in Irak kan leiden tot grotere spanning tussen Soennieten en Sji’ieten, tot burgeroorlog, en zou invloed kunnen hebben op andere landen. Was het waard deze prijs te betalen voor het afzetten van Saddam Hoessein? Alleen de geschiedenis zal beoordelen of het grote verlies aan burgerlevens en de wijdverspreide instabiliteit in de regio gerechtvaardigd waren.
Als het een schoorvoetende ontspanning van de politieke structuur oplevert die islamisten de gelegenheid zou geven om deel te nemen aan of enige armslag te krijgen in het politieke proces, kunnen we niet eindigen met het vrije, seculaire, kapitalistische soort democratie dat oorspronkelijk voorzien was voor de grotere Midden-Oostenmissie. Dit kan een onverwacht positief resultaat zijn van de instabiliteit. Ik heb 25 of 30 jaar in conflictoplossing gezeten en weet van geen enkel geval waar niet iedereen van tevoren vol vertrouwen ging zitten en zei: “Het is heel duidelijk hoe dit gaat aflopen.” Maar in alle gevallen was het onverwachte het enige wat zeker was.

SI: U bent betrokken geweest bij conflictoplossing in Palestina, Afghanistan, Noord-Ierland, Colombia, Cambodja, Namibië en Zuid-Afrika. Welke factoren hebben die gemeen?
AC: In één opzicht geen, maar in een ander opzicht een heel eenvoudige: het onvermogen van mensen om te luisteren. Diepgewortelde meningen, mensen een etiket opplakken en demoniseren om hen uit te sluiten van de politieke macht of het politieke proces, en sterke, overweldigende gevoelens. Sommigen praten over politiek en conflictoplossing alsof dat een wetenschap is, maar ik denk dat het veel meer gaat over omgaan met gevoelens en respect in concrete zaken: hoe laat je mensen voelen dat er bij onderhandeling voor beide partijen gelijke waardering is? Hoe pak je de asymmetrie van de macht aan om beide zijden het gevoel te geven dat ze aan de onderhandelingstafel gerespecteerd worden? Gevoelens en emoties worden vaak verwaarloosd. We voelen ons in het Westen ongemakkelijk alleen al bij de erkenning dat gevoelens als woede en rancune bestaan, omdat ze niet helemaal passen bij onze denkrichting. We zien het pad van wraak als iets primitiefs of onderontwikkelds — maar de werkelijkheid is dat we het zelf ook kennen, zowel in persoonlijke woede als in gemeenschappelijke zin.

SI: In de vredesonderhandelingen in Zuid-Afrika moet Nelson Mandela een grote inspiratie geweest zijn?
AC: Hij is een van die ongelooflijke mensen die vanuit hun persoonlijkheid een krachtige inwerking kunnen hebben. Er zijn mensen die gewoon vertrouwen wekken, die daadwerkelijk integriteit en een echt gevoel van rechtvaardigheid uitstralen, en het is erg belangrijk dat zij erbij betrokken worden. Politici zijn heel vaak jaloers op die mensen en verachten ze: wat zij in hen zien sluit kritiek in op hun eigen zwakheden, dus zijn ze niet genegen om zulke mensen bij het proces te betrekken. Er is iets ongrijpbaars —vraag me niet om het te definiëren — maar je kunt het herkennen. Socrates zei dat het moeilijk is om een definitie te geven van schoonheid, maar wanneer je schoonheid ziet, kun je haar herkennen. Mandela heeft zeker een of andere ondefinieerbare persoonlijke eigenschap die hem in staat stelt dingen te doen die andere mensen, even intelligent en even oorspronkelijk, niet kunnen.

SI: Hij was zo’n groot voorbeeld, zo zonder wrok of verbittering na zijn vrijlating uit gevangenschap.
AC: Zulke voorbeelden zijn erg belangrijk. Senator Mitchell heeft dezelfde gave om te luisteren en zijn geduld maakt dat een situatie zich ontwikkelt, dat mensen erin mee gaan. Een andere kwaliteit dan van Mandela, maar hij was buitengewoon door die gave. Mensen die woedend en vijandig waren, voelden dat er naar hen geluisterd werd en ze aandacht kregen. Dat is een erg belangrijke eigenschap waarvan Mitchell de kunst verstond. Hoeveel mensen kun je bedenken die de levensdraad raakten van de Israëlisch/Palestijnse context, die nog zo’n respect genieten bij alle volken in de regio?

SI: Yasser Arafat leek dezelfde hoedanigheden te bezitten, maar is zo zwart gemaakt door de Westerse media.
AC: Arafat is gedemoniseerd. Hij had echt charisma en gevoel voor wat er in de gemeenschap gaande was. Wij zijn tot op de dag van vandaag nog het slachtoffer van onze eigen propaganda, toen mensen aanvoerden dat Arafat de bron van alle problemen was. Nu hij dood is, realiseren mensen zich dat hij niet de bron van de problemen was, maar eenvoudigweg midden in het web zat, zoals hij altijd had gedaan, van die complexe snijpunten van Palestijnse belangen en visies, en dat hij zo overleefde — niet door tirannieke druk maar omdat hij zorgvuldig in het centrum bleef van dat vreemde, complexe Palestijnse denken. Hij was altijd in het middelpunt: iedereen sprak met hem en hij sprak met iedereen, hij had legitimiteit, geloofwaardigheid en invloed. Maar de invloed kwam gewoon van hem, er was werkelijk geen mechanisme. Ik bezocht hem vaak op zijn kantoor. Er was geen structuur om iets in gang te zetten. Arafat deed het grotendeels vanuit zijn karakter, een bijzondere man. Hij was ook een man met het potentieel om een oplossing teweeg te brengen.

SI: De stress moet enorm geweest zijn, zoals hij leefde in zijn residentie in Ramallah.
AC: Hij was altijd beter onder spanning — dan kwam hij tot leven. Hoe meer stress, des te meer fonkelden zijn ogen! Wanneer hij in de put zat, ging het echt slecht met hem; dan was hij onaangenaam.
Hij bezat grote moed en was heel rustig over de dood. Hij was alleen bang voor één ding — dood door vernedering. Niet omdat hij bang was om te sterven, maar omdat hij bang was dat een vernedering voor hem, als het Palestijnse symbool, een vernedering voor de Palestijnen zou zijn, en daar was hij bevreesd voor.