Het democratisch tekort

interview met Noam Chomsky door Jason Francis (slot)

Noam Chomsky is emeritus hoogleraar aan het Massachusetts Institute of Technology in Cambridge (Massachusetts, VS), waar hij linguïstiek en filosofie doceert. Chomski, die tevens internationaal erkenning krijgt voor zijn werk op het gebied van politiek en buitenlands beleid, is auteur van veel politieke bestsellers, waaronder De arrogantie van de macht (2004), Mislukte staten: Machtsmisbruik en de aanslag op de democratie (2008) en Interventies (2007).
Deel I van dit interview van Jason Francis met Noam Chomsky verscheen in Share International, oktober 2008.

Religieus fundamentalisme

Share International: Wat voor effect heeft religieus fundamentalisme op democratie in de wereld?
Noam Chomsky: Als religieus fundamentalisme een persoonlijke of gemeenschapskwestie blijft, heeft het geen effect op de democratie. Maar als ’t het politieke systeem binnendringt, de publieke arena, dan heeft het een zeer aanzienlijk en, uiteraard, negatief effect op de democratie, omdat haar principes er mee in strijd zijn. Dit ontwikkelt zich overal ter wereld. Het is momenteel nogal ernstig gesteld in de Verenigde Staten. De Verenigde Staten stonden nooit op de kaart wanneer het om extremistische religieuze overtuigingen ging. Dat is radicaal verschillend van andere geïndustrialiseerde gemeenschappen. Er is geen geïndustrialiseerde gemeenschap buiten de Verenigde Staten waar je een aanzienlijk aantal mensen vindt — ongeveer 50 procent in de Verenigde Staten — dat gelooft dat de wereld ettelijke millennia geleden exact geschapen is zoals ze tegenwoordig is. Dat geldt ook voor andere extremistische overtuigingen.
In tijden van religieuze opleving drong religieus fundamentalisme zo nu en dan de publieke arena en het politieke leven binnen, wat een effect had op de politiek, bijvoorbeeld in de jaren ’50. Maar er is nog nooit zoiets geweest als de laatste 30 jaren. Tegen het einde van de jaren ’70 begonnen de politieke partijbonzen zich te realiseren dat als zij zich richtten op de religieuze fundamentalistische gemeenschap, die zeer aanzienlijk is, door hen kleine dingen aan te bieden die er voor de beleidsmakers niet veel toe deden, zij stemmen konden winnen. Sinds de verkiezingen van 1980 moet iedere presidentskandidaat uitspreken dat hij diepgelovig is. Daarvoor was dat nooit echt een punt van discussie, maar sinds 1980 was dat onveranderlijk het geval.
In andere delen van de wereld is islamitisch fundamentalisme de grootste zorg voor het Westen. De extreemste islamitische fundamentalistische staat in de wereld was en is nog steeds Saudi-Arabië — tevens de hechtste bondgenoot van de VS in de wereld, deels vanwege zijn islamitisch fundamentalisme. In de jaren ’50 en ’60 was er een strijd gaande tussen seculier Arabisch nationalisme en islamitisch fundamentalistisch extremisme. De twee hoofdfiguren in de strijd waren president Nasser in Egypte en de koning en koninklijke familie van Saudi-Arabië. De VS waren zeer tegen het seculier nationalisme in Egypte, Irak en elders, ten gunste van het islamitische fundamentalisme. Dat conflict werd in principe beslecht door Israëls veroveringen in 1967, hetgeen Nassers centrum van seculier nationalisme en een van de steunpilaren van de Derde Wereld, de beweging van niet-gebonden landen, die de VS ook verfoeiden, zo goed als vernietigde. Dat is eigenlijk het ogenblik waarop de relatie VS-Israël werkelijk hecht werd. Er ontwikkelde zich een soort ‘liefdesverhouding’ tussen intellectuelen uit de VS en Israël, die niet eerder bestaan had, als daadwerkelijke steun voor de macht van de VS, waarbij het islamitisch fundamentalisme werd gesteund tegen de gevaren van het seculiere nationalisme. Hetzelfde gebeurde binnen de door Israël bezette gebieden: Israël steunde de fundamentalistische groeperingen als Hamas, die uiteindelijk ten tonele verschenen, als wapen tegen de seculier nationalistische PLO [Palestijnse bevrijdingsorganisatie].
Dit is ook elders gebeurd. Het is welbekend dat de vroegere Amerikaanse president Reagan steun gaf aan de meest extreme islamitische fundamentalisten in de wereld die de VS konden mobiliseren, om te proberen de Russen in Afghanistan te laten bloeden.
Gedurende dezelfde tijd, in de jaren ’80, gaven de VS krachtige steun aan de dictator Zia ul-Haq in Pakistan, die het land radicaal islamitiseerde en de beroemde islamitische madrassa’s [koranscholen] oprichtte met geld uit Saudi-Arabië, wat het land in belangrijke mate naar het islamitische fundamentalisme dreef. De regering-Reagan schoof ook de beperkingen van het Congres voor hulp aan Pakistan terzijde, die ingesteld waren vanwege het Pakistaanse kernwapenprogramma waarvan de regering-Reagan pretendeerde niets af te weten. Inmiddels heeft het radicale islamisme natuurlijk zijn eigen zeer bedreigende en gevaarlijke eigenschappen ontwikkeld.
Hetzelfde geldt voor het hindu-nationalisme. Het fundamentalistische nationalisme wordt grotendeels vertegenwoordigd door de BJP [Bharatiya Janata partij], een van India’s belangrijkste politieke partijen, die een gevaarlijk en behoorlijk extreem hindu-nationalisme voorstaat. In Gujarat werden de jongste verkiezingen gewonnen door Narendra Modi (de belangrijkste figuur in de Nationalistische Hindu-Beweging), die grotendeels verantwoordelijk was voor de slachtingen daar een paar jaar geleden, waarbij een paar duizend moslims gedood werden. Dit zijn geen onbelangrijke ontwikkelingen en niet alleen een bedreiging voor de democratie, maar voor elk betekenisvolle invulling van het begrip mensenrechten.

Volksbewegingen in Zuid-Amerika

SI: Wat voor effect hebben de socialistische presidentschappen van Chavez in Venezuela, Morales in Bolivia, Kirchner in Argentinië, Correa in Ecuador en Lula in Brazilië op regionale integratie, socio-economische soevereiniteit en democratie in Zuid-Amerika als geheel?
NC: Laten we beginnen met democratie want dat is het gemakkelijkst te meten. Er worden regelmatig opiniepeilingen gehouden in heel Latijns-Amerika door een zeer gerespecteerde Chileense opiniepeilingorganisatie, Latinobarometro, die de houding van de bevolkingsgroepen in de verschillende landen ten aanzien van democratie grondig onderzoekt. Zeer tot het ongemak van de Verenigde Staten staat Venezuela in veel categorieën helemaal bovenaan. Het staat samen met Uruguay helemaal bovenaan voor steun aan democratie en steun aan de regering. Het scoort het hoogst voor de evaluatie van de rol van de regering bij het verwezenlijken van economische vooruitgang en een reeks andere maatregelen. Deze uitkomsten zijn zó onaanvaardbaar in de Verenigde Staten dat er niet over bericht wordt, maar je kunt ze jaarlijks vinden door de opiniepeilingen van Latinobarometro te bekijken. De laatste werd in november 2007 gehouden.
De Venezolanen hebben een grote vooruitgang in democratie geboekt; ze zijn er trots op en steunen de regering. Uiteraard is het de opvatting van de Venezolanen die van belang is, niet die van de [Noord-]Amerikanen. Hetzelfde geldt voor Bolivia. In feite was de verkiezing van Morales een spectaculaire overwinning voor de democratie. Het is moeilijk een vergelijkbaar voorbeeld in de wereld te vinden, in ieder geval niets dat hier denkbaar is. In Bolivia heeft de grote meerderheid, die bestaat uit de inheemse bevolking, voor het eerst sinds de Spaanse verovering echt de politieke arena betreden, politieke macht verworven en iemand uit haar eigen gelederen gekozen – tegen alle verwachtingen in. Kun je je voorstellen dat zoiets in de Verenigde Staten of enig ander Westers land gebeurt?
Ze gingen niet zomaar naar de stembus op de dag van de verkiezingen. Dit waren enorme volksbewegingen, die gestreden hadden voor cruciale rechten als zeggenschap over hulpbronnen, uitbanning van het neoliberale beleid dat bevolkingsgroepen verwoestte, belangrijke kwesties waarvoor ze jarenlang gevochten hadden. Toen de verkiezingen kwamen, waren ze georganiseerd en kozen ze hun eigen kandidaat. Dat is democratie. De verkiezingen in Bolivia in december 2005 vormen verreweg de opmerkelijkste democratische verandering waar dan ook op het halfrond. Morales werd onmiddellijk veroordeeld omdat hij autocratisch zou zijn en uit op dictatorschap, enzovoort. De belangrijkste reden was dat hij opriep tot nationalisering van de hulpbronnen van Bolivia. De critici verzuimden te vermelden dat dit met goedkeuring van waarschijnlijk 90 procent van de bevolking geschiedde. Maar dat is zo autocratisch en antidemocratisch naar onze maatstaven. Onze orders werden niet opgevolgd, terwijl dat is wat democratie voor ons betekent.
Nestor Kirchner is een iets ander verhaal. Argentinië was het succesverhaal geweest van het Internationale Monetaire Fonds [IMF], een geweldig economisch wonder dat zij gecreëerd hadden, behalve dat alles rampzalig ineenstortte en dat de economie van Argentinië geruïneerd was. Kirchner hielp Argentinië er weer bovenop door radicaal tegen de orders van het IMF in te gaan en te blijven werken, zoals zij zei, “om ons voor altijd te ontdoen van het IMF”. Het IMF is in wezen een filiaal van het Amerikaanse ministerie van Financiën. Argentinië reorganiseerde en betaalde zijn schulden met de steun van Venezolaanse fondsen. Het herstelde zich razendsnel, tot grote verrassing van de conventionele economen die voorspelden dat deze maatregelen tot een ramp zouden leiden. Andere landen in de regio zijn op dezelfde weg. Brazilië betaalde zijn schulden af op zijn eigen wijze en bevrijdde zich van het IMF. Bolivia beweegt zich in die richting, evenals Venezuela en andere landen. Feitelijk verkeert het IMF nu in ernstige problemen omdat de landen waarop het steunt voor kapitaal, voornamelijk door het innen van schulden, weigeren zijn orders op te volgen en betalen of saneren in plaats daarvan hun schulden.
Al deze inspanningen zijn stappen naar integratie. De Verenigde Staten bevinden zich nu in een positie dat ze steun geven aan Zuid-Amerikaanse regeringen van een soort die ze niet zo lang geleden omvergeworpen zouden hebben door middel van militaire coups. Zo is Lula in Brazilië de ‘lieveling’. Zijn beleid is niet heel anders dan dat van [de vroegere Braziliaanse president] Goulart in de jaren ’60. Die werd afgezet door een militaire coup die was gepland door de regering-Kennedy en een paar weken na de aanslag op Kennedy plaatsvond, door een soort neonazi-achtige nationale-veiligheidsstaat van wrede moordenaars in te stellen — een plaag die zich over het halfrond verspreid heeft.
Nu steunen de Verenigde Staten Lula als hun hoop en om het verzinsel in stand te houden dat er een scheiding is tussen ‘goed-links’, Lula, en ‘slecht-links’, Chavez en Morales. Daar zit iets van waarheid in; ze zijn verschillend. Maar om dat verzinsel in stand te houden is het nodig nogal wat informatie achter te houden. Het is bijvoorbeeld nodig om het feit achter te houden dat, toen Lula herkozen was, zijn eerste grote daad was om naar Carácas in Venezuela af te reizen om Chavez’ verkiezingscampagne te steunen en een belangrijke brug over de Orinóco in te wijden, een gezamenlijk Braziliaans-Venezolaans project, en de aanzet te geven tot een ander. Het is ook nodig het feit achter te houden dat kort daarna in Cochabamba (Bolivia), dat het centrum van de Boliviaanse democratische revolutie was, de leiders van Zuid-Amerika bijeenkwamen. Blijkbaar verbloemden zij hun meningsverschillen en gaven een verklaring die opriep tot integratie van Latijns-Amerika in de stijl van de Europese Unie. Zij erkenden dat er nog een lange weg te gaan was om dat te bereiken, maar het is het begin van stappen in die richting. Je zult dit niet in de pers vinden, maar het is heel belangrijk. De Bank van het Zuiden, die de grote landen — Brazilië, Venezuela, Argentinië en andere — verenigde en zich zou concentreren op ontwikkelingsproblemen in Zuid-Amerika, was juist in werking gesteld. Dat zou wel eens een onafhankelijke kapitaalverschaffende instelling kunnen worden, onafhankelijk van de Wereldbank.
Er worden twee belangrijke, met elkaar verband houdende, stappen in Zuid-Amerika genomen, voor het eerst sinds de Spaanse veroveringen. Eén is dat de landen stappen ondernemen tot integratie. Zij waren geweldig onafhankelijk van elkaar, ieder op zijn eigen manier verbonden met de imperialistische machten, maar onafhankelijk van elkaar. Dat begint men te boven te komen. Dat is een noodzakelijke voorwaarde voor onafhankelijkheid. Als zij niet verenigd zijn, kunnen ze geen imperialistische macht van buitenaf weerstaan.
Tevens beginnen ze voor de eerste keer de buitengewoon belangrijke interne verdeeldheid in hun eigen land onder ogen te zien. De ongelijkheid in Zuid-Amerika hoort tot de grootste in de wereld. Traditioneel werd het geregeerd door een kleine geëuropeaniseerde, grotendeels blanke elite met zeer vermogende banden met het Westen: ze sturen hun vermogen naar het Westen, ze hebben hun tweede huizen in het Westen en hun kinderen gaan naar het Westen om te studeren. Ze leven vrijwel gescheiden van hun eigen samenleving. Aan de ene kant heb je de rijke, dominante, grotendeels blanke elite en aan de andere kant heb je de enorme massa zeer verarmde mensen. Die barrière begint geslecht te worden.
Wat er in Bolivia gebeurd is, is een treffend voorbeeld. Zelfs in Venezuela is daar een element van aanwezig. Een van de redenen van de bittere haat van de elite jegens Chavez is dat hij niet blank is, hij is van gemengd ras. Rassenkwesties zijn hier belangrijk, maar daar begint een eind aan te komen. Er zijn volop valkuilen. Je kunt niet voorspellen welke richting het zal uitgaan, maar de ontwikkelingen zijn zeer positief.
Latijns-Amerika is zijn economische betrekkingen aan het spreiden. Het was totaal afhankelijk van Amerikaanse en Europese investeringen, handel, enzovoort, maar dat is aan het veranderen. Er ontwikkelen zich nu Zuid-Zuid betrekkingen— India, Zuid-Afrika en Brazilië. De exporteurs van ruwe grondstoffen in Latijns-Amerika — Peru, Brazilië, Chili en Venezuela — beginnen hun exporten te spreiden naar Azië. China begint nu ook binnen te komen met investeringen. Dit alles geeft Latijns-Amerika veel meer opties dan ze in het verleden gehad hebben.
De integratie, de stappen tot het overwinnen van de interne raciale verdeeldheid en de spreiding van de betrekkingen met de wereld zijn alle zeer betekenisvolle ontwikkelingen. Soms wordt dit socialisme genoemd, wat dat ook moge betekenen. Maar het is waar dat er stappen genomen worden om de bevolking als geheel meer te laten meeprofiteren. In Venezuela is bijvoorbeeld, in weerwil van wat hier [in de VS] beweerd wordt, de armoede aanzienlijk verminderd. Er zijn pogingen — die soms slagen, soms mislukken, vaak gepaard gaan met corruptie, maar pogingen niettemin – om een macht van het volk te ontwikkelen die de traditionele macht van de elite ondermijnt. Tegelijkertijd, zijn er ook autocratische tendensen die misschien op de lange duur gevaarlijk zijn, maar in ieder geval complexe regelingen. In het algemeen worden er stappen gezet die behoorlijk positief zijn en dat kun je zien aan de vijandige reactie hier. Dat is een goede maatstaf.
In sommige landen worden stappen gezet om de rijkdom en macht te verschuiven naar de in de Verenigde Staten gehate overheid. In vroeger dagen zou dat geleid hebben tot militaire coups of een economische wurggreep, maar de Verenigde Staten zijn daartoe niet langer in staat. De laatste poging tot een militaire coup was in 2002 toen de Verenigde Staten een coup steunden die korte tijd de regering in Venezuela omverwierp, de president kidnapte en het parlement en het hooggerechtshof ontbond. Dit omverwerpen van de democratie werd gesteund door de Verenigde Staten en werd openlijk toegejuicht. In feite noemde men het een stap naar democratie. Het werd snel ongedaan gemaakt door een volksopstand en de Verenigde Staten moesten naar andere middelen omzien om te proberen de regering omver te werpen — propaganda, ondermijning, enzovoort. Maar militaire coups zijn niet langer zo gemakkelijk als ten tijde van Kennedy en Johnson.

SI: Wat kunnen we in de VS doen om stappen te zetten naar ware democratie?
NC: We zouden morgen succesvolle stappen in de richting van democratie moeten zetten. Het is belachelijk te beweren dat we in het rijkste, meest vrije en machtigste land ter wereld niet in staat zijn te doen wat arme Boliviaanse boeren met succes hebben kunnen doen. Natuurlijk kunnen we dat. Maar het vergt betrokkenheid, energie, inzet, overwinnen van illusies, afwijzen van propaganda, het ontwikkelen van echte volksbewegingen en eisen dat leiderschap ter verantwoording geroepen wordt. Zet je eigen projecten op, duw ze door het politieke systeem en zorg ervoor dat ze uitgevoerd worden. Als men het in een land als Bolivia kan doen en wij zeggen dat we het hier niet kunnen, dan zou iemand die dit op Mars gadeslaat zich van plezier op de dijen slaan. Natuurlijk kunnen wij het hier ook, maar het gebeurt niet vanzelf.

Voor meer informatie, zie: www. chomsky.info; www.hegemonyorsurvival. net; www.americanempireproject.com