“We moeten opstaan tegen het onrecht in Palestina” (1)

interview met Dries van Agt, door Erik Hutter

Dries van Agt was minister van Justitie (1971-1977) en premier (1977-1982) van Nederland. Daarvoor was hij o.a. advocaat en hoogleraar aan de Universiteit van Nijmegen. Nadat hij de landelijke politiek vaarwel had gezegd, is hij o.a. vertegenwoordiger van de Europese Unie in Japan en de Verenigde Staten geweest.
In augustus 2005 leidde hij een Europese delegatie bij een “fact finding” bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden. Dat bezoek heeft hem doordrongen van de bijzonder schrijnende situatie waarin de Palestijnen zich al generatieslang bevinden. Sindsdien is hij een onvermoeibaar strijder voor de rechten van de Palestijnen geworden. Daarmee is hij één van de zeer weinige bekende Nederlanders die openlijk zijn sympathie voor de Palestijnen laat blijken.

Share International: U staat bekend als iemand die met enorm veel passie spreekt over de Palestijnse zaak. Ik heb u in december [2008] op tv gezien (Nova), onmiddellijk na de aanval van Israël op de Gazastrook, en ook als ik uw website lees dan spreekt daar een enorme passie uit. Waar komt die passie vandaan?
Dries van Agt: Een van de vragen die mij telkens weer worden gesteld is: “Waarom maakt u zich zo druk over Palestina en de Palestijnen? Waarom bekritiseert u Israël zo vaak en hevig, terwijl we u nooit horen spreken over Tibet, Darfur, Oost-Congo en andere brandhaarden in de wereld waar de nood en de ellende en het onrecht nog veel ernstiger zijn?” Mijn antwoord is als volgt: ik ben naar afkomst en vorming iemand geworden die een diepe belangstelling heeft voor wat wij altijd noemden, en nog wel, “het heilig land”. Het feit dat  ik christen ben is één factor die mij bijzonder fixeert op dát land.
De tweede is: ik ben op en top jurist, dat is te zeggen niet de zoveelste die ooit een meestertitel heeft gehaald en vervolgens allerlei andere dingen is gaan doen. Ik behoor tot die kleinere categorie die verkleefd is gebleven, met hart en ziel, aan het métier. En mij beroert het dus in ver bovengemiddelde mate dat de staat Israël zo vaak en zo ernstig het internationale recht vertrapt. In een globaliserende wereld zijn wij er hard aan toe om een rechtsstaat in het groot te maken op wereldschaal. Maar daarvoor is het nodig dat we eerbiedig en zorgvuldig omgaan met het internationale recht dat we al hebben. Dat is nog onvoldoende, maar moet wel behoed en ontwikkeld worden. En Israël is dan nog bovendien een land dat zich er op laat voorstaan dat het behoort tot de kring der beschaafde naties.

SI: Israël noemt zichzelf een “oase van beschaving” in het Midden-Oosten.
DvA: “Een oase van beschaving”, jazeker, dat is nog veel beter gezegd. “Een oase van beschaving” in het Midden-Oosten, een voorbeeld, een model voor velen. Israël neem ik het ook daarom bovengemiddeld kwalijk dat zij handelen zoals zij doen.
En de derde overweging is dat ik Europeaan ben. Deze miserabele situatie zou vrijwel zeker niet zijn ontstaan zonder Wereldoorlog 1, de Balfour-verklaring in 1917, en het Britse Mandaat.1) Zonder die Britse bemoeiing met het Midden-Oosten (de Fransen hebben trouwens ook aardig meegedaan aan het verdelen van de buit van het Ottomaanse Rijk), zouden de zaken bijna zeker anders zijn gelopen. Groot-Brittannië is een Europees land, en als Europeaan ben ik daar dus ook bij betrokken. En dat geldt natuurlijk a fortiori voor Duitsland en de holocaust. Zonder die twee zou niet op zo overrompelende wijze een zo expansionistisch Israël, Zion, zijn ontstaan. Als Europeaan voel ik dus een toegespitste verantwoordelijkheid om te proberen daaraan wat te doen.
Dat is het drievoudige antwoord.

SI: Waarom lijken politici Israël en Palestina verschillend te behandelen?
DvA: Zeker één van de redenen, en wellicht de hoofdreden (dat geldt ongetwijfeld voor Nederland maar ik vermoed niet alleen voor Nederland) zijn de onverwerkte schuldgevoelens over de holocaust. Vooral sinds we in het laatste decennium verrast zijn door een aantal publicaties van historici die hebben aangetoond dat de zelfgenoegzaamheid waarmee we vroeger dachten en spraken over hoe flink wij waren in 40-45, volstrekt misplaatst is, en dat wij behoorlijk hebben gefaald, de goeden niet te na gesproken uiteraard, in het beschutten van de Joodse mensen in ons midden. Er wordt vaak naar Denemarken verwezen, ook een klein land, waar de Joden er veel minder slecht aan toe zijn geweest omdat de Denen flinker optraden dan wij hebben gedaan. Dat is hard aangekomen, en we zijn sindsdien in een kramp geschoten van te willen overcompenseren. Als gevolg van de onzalige identificatie tussen dé Joden, het Joodse volk en de staat Israël, wordt die staat door dik en dun gesteund. Dat is wel de hoofdfactor, denk ik.

SI: Wat zijn de vooruitzichten voor het vredesproces?
DvA: Dat is uiterst moeilijk. Ik ben de enige niet die zich heeft moeten schikken in de miserabele conclusie dat er zonder ingrijpen, althans forse pressie van buitenaf, niks redelijks uit de bus kan komen, dus geen rechtvaardige vrede, waarmee ik bedoel: op internationaal recht gebaseerde vrede. Dat kan niet meer zonder pressie van buitenaf, het omgekeerde van wat de Verenigde Staten voortdurend hebben gedaan. Die hebben Israël, enfin dat weten we allemaal, voortdurend aangemoedigd om vooral door te gaan met waarmee dat land bezig was.
Waar moet die pressie vandaan komen? Er is een Obama-euforie, die is nog niet weggeëbd, maar ik denk dat we ons met Barack Obama, een hoogst interessante man, in deze zaak niet rijk moeten rekenen. De reden daarvoor kennen we ook: Obama heeft in zijn verkiezingscampagne, met name in zijn optreden voor AIPAC (American Israel Public Affairs Commitee), dé lobbygroep bij uitnemendheid daar, uitspraken gedaan die niet minder pro-Israël waren dan die van John McCain.

SI: Denkt u dat Obama meende wat hij zei toen hij de AIPAC toesprak?
DvA: Jazeker. Dat was dan wel campagnetaal, hij kon niet zonder die stemmen, met name niet zonder de duiten die daar zitten. Maar goed, het is dan toch maar gebeurd, en bovendien heeft hij zich nu omringd met heel veel topmensen in zijn staf en naaste omgeving die associaties hebben met AIPAC of soortgelijke organisaties. Dus ik verwacht eigenlijk van Washington niet heel veel beter, maar valt het mee, dan so the better.
Dan moet het initiatief uit Europa komen. Wij zijn daartoe volkomen onmachtig gebleken, helaas mede door toedoen van Nederland. Het is wel bekend: als er eens iemand in het EU-beraad een vingertje opsteekt met de suggestie “zouden we niet eens een waarschuwing richten aan het adres van Israël, ons ongenoegen laten blijken?” (er kan over belangrijke buitenlandse kwesties alleen in unanimiteit worden besloten), dan zijn het vrijwel werktuigelijk de Duitsers, de Engelsen en Nederland die dan moeilijk doen, zodat de vereiste unanimiteit niet tot stand kan komen. De Duitsers zet ik altijd buiten haakjes, want die zijn niet helemaal toerekenbaar als het over Israël gaat. Maar de Engelsen en de Nederlanders – dat is miserabel.

SI: Het is vaak een kwestie van schuld, wie deed wat eerst?
DvA: Het verhaal dat je in alle discussies met betrekking tot Israël-Palestina altijd weer tegenkomt, is het probleem van de sequentie – ik bedoel, de oorzaken en gevolgen reeks. Ook bij de Gaza-oorlog werd er voortdurend gesproken over die zogenaamde zelfverdediging: “de Palestijnen, Hamas, die militanten, die bleven maar raketten op ons [Israël] afschieten, en daar moet toch eens een eind aan komen, dat kunnen we niet langer dulden.” Dat gedrag is natuurlijk ook buitengewoon hinderlijk, en is ook onrechtmatig, in strijd met het volkenrecht. “Dus moesten wij wel optreden.”
Nog afgedacht van de schreeuwende disproportionaliteit van dat optreden wordt in bijna alle publicaties die ik heb gezien en gehoord in de media verzuimd er gewag van te maken dat achter die beschietingen de blokkade van Gaza zit. Die blokkade bestaat eigenlijk al min of meer vanaf 1993, maar is verscherpt in 2006, onmiddellijk na de verkiezingsoverwinning van Hamas, bijna tot wurgens aan toe. En daar begint het verhaal, en niet bij die raketten.

SI: We hebben het over de eventuele rol van Europa gehad. Wat zou Europa kunnen doen?
DvA: Wat Europa kan doen is evident. Onze macht is de economische macht. Maar die is dan ook heel groot. Dat is weliswaar het enige dat we hebben, maar het is genoeg. Ongeveer tweederde van de Israëlische export gaat naar Europa. Wij zouden dus, als we de politieke wil hadden, heel veel kunnen uitrichten met het EU-Israël associatieverdrag, artikel 2.2) Onlangs heeft het gedrag van de EU het zenith van de absurditeit bereikt. In mei-juni 2008 werd het 60-jarige bestaan van Israël gevierd, en toen hebben de Israëli’s gevraagd om verinniging, verbreding, verdieping van de betrekkingen, die toch al stevig zijn, met de EU. En daar is principieel “ja” op gezegd, en de rest is een kwestie van uitwerking. Dit vind ik de waanzin ten top: de EU kan geen krachtiger aanmoediging geven om vooral door te gaan met het plegen van onrecht. Daar begrijp ik helemaal niets van, dat neem ik alle EU-landen kwalijk, ook Nederland. Wij kunnen wat doen, en we doen het niet, dus zijn we medeplichtig aan het grandioze onrecht dat daar geschiedt.

SI: Hoe kijkt u tegen Hamas aan? In de media lees je vaak dat Hamas de problemen zou veroorzaken door, zoals u net al noemde, raketten af te schieten op Israël, maar ze zijn wel de wettig gekozen regering van Palestina.
DvA: Hamas, u zegt het terecht, is de wettig gekozen regering van de Palestijnen in verkiezingen (a) die wij van het Westen vurig gewenst hebben; (b) die naar het oordeel van alle waarnemers correct zijn verlopen. Ik zou geen daad van krachtiger anti-reclame tegen democratisering kunnen bedenken dan wat we gedaan hebben in antwoord op die verkiezingen en blijven doen tot op vandaag.
Zes en veertig, of daaromtrent, Hamas-parlementariërs zitten nu in Israëlische gevangenissen, ze zijn vrij snel na de verkiezingen al opgepakt en opgesloten, plus een aantal Hamas-ministers. Maar ik hoor niks, helemaal niks uit de democratische wereld.

SI: Wat zou er gebeuren als het andersom was?
DvA: De wereld zou ontploffen van verontwaardiging!
Nu nog iets over Hamas. Het is niet zo, dat Hamas het zoeken naar vrede telkens verpest door met raketten te beginnen, het is eerder andersom. Een studie in mijn dossier, met veel zorg gemaakt door een geestverwante vriend, wijst uit dat het Hamas is geweest die een aantal malen bestanden heeft ingesteld. Eenzijdig, tweezijdig kon niet, want Israël wil niet met Hamas praten. Het is herhaaldelijk gebeurd dat die bestanden werden vernield doordat Israël begon met gewelddaden, zoals targeted killings, tijdens het bestand. Invallen in Gaza, beschietingen vanuit de zee, het drama in Beit Hanoun, daar is een familie van 9 of 10 mensen doodgeschoten. Deze studie bevat een volledig overzicht van de waarachtige gebeurtenissen – dan zie je het patroon: Hamas stelt bestanden in en Israël vernielt ze….