“We moeten opstaan tegen het onrecht in Palestina” (slot)

interview met Dries van Agt, door Erik Hutter

In het eerste deel van dit interview, in Share International juli/augustus 2009, zette voormalig minister-president Dries van Agt zijn standpunt ten aanzien van de Israëlisch-Palestijnse betrekkingen uiteen en lag de nadruk op de geschiedenis van het conflict en de situatie vóór de verkiezing en beëdiging van president Barak Obama.

SI: U noemde net premier Ismail Haniye als gematigde leider binnen Hamas. Ook een leider als Khaled Meshal is redelijk gematigd. Zou het niet zinvol zijn als Europa eens met dat soort mensen rond de tafel zou gaan zitten?
DvA: Ja, dat zou zeker moeten. Gelukkig beginnen steeds meer mensen en instanties dat te zeggen. Zo heeft [de vredesbeweging] IKV-Pax Christi recent een rapport “Praten met Hamas” uitgebracht. Er zijn wel verschuivingen aan de gang in dit land, maar ze komen laat en voltrekken zich langzaam.

SI: Wat zou de individuele burger kunnen doen?
DvA: Dat is ongelooflijk moeilijk. Ik houd veel spreekbeurten, en dan komen mensen allicht met die vraag: “Wat kunnen wij doen?” En dan zeg ik: “Het enige dat u kunt doen, maar dat moet u dan ook doen, is herrie trappen in uw eigen politieke partij. U moet het uitschreeuwen dat zoveel onrecht blijft geschieden, mede dankzij de passiviteit, of erger, van onze eigen politieke voorlieden.” Lees ze de Levieten, om het pikant te zeggen. Lees ze de Levieten, en zeg: “We pikken dit niet langer.” Dat moet er gebeuren. Zoals het volk in beweging kwam toen het over Zuid-Afrika ging, dat zou eigenlijk het voorbeeld moeten zijn.

SI: Het was destijds geen probleem om een economische boycot tegen Zuid-Afrika in te stellen, terwijl de situatie nu in Israël veel erger is dan de situatie toen in Zuid-Afrika.
DvA: Dat zegt Desmond Tutu ook, en die kan het weten.

SI: We belanden weer bij de kwestie van met twee maten meten – dat is altijd weer een rode draad die door het verhaal heen loopt.
DvA: Zo is het, het is absurd, maar het is wat sommige politici zeggen: “Wat we Israël laten doen zouden we van geen enkel ander land tolereren.” Dat is helemaal waar.
Als inderdaad binnen alle politieke partijen aanzienlijke aantallen mensen opstaan, dan gaan er dingen veranderen. Het volk komt nog steeds niet uit z’n lethargie tevoorschijn.

SI: Het raakt mensen zelf niet, misschien is dat een factor van belang?
DvA: Dat was bij Zuid-Afrika toch eigenlijk ook het geval, en daar liepen ze wel warm voor.
En er is natuurlijk, het hangt ook met de holocaust samen, een panische angst bij velen om van anti-semitisme te worden beticht.

SI: Wat is de beste oplossing? Ik neem aan dat u nog steeds voorstander bent van een twee-staten oplossing, maar naarmate de jaren verstrijken lijkt dat steeds moeilijker te worden.
DvA: Precies, ik ben er een voorstander van, faute de mieux, omdat er niets beters te bedenken valt. Het is verre van ideaal, en het is eigenlijk ook onrechtvaardig omdat de Palestijnen maar eenvijfde overhouden van wat ze voordien eeuwenlang als hun land hebben beschouwd. Maar die eenvijfde zouden ze in ieder geval moeten hebben en dan integraal. Helaas kan ik het geloof niet meer opbrengen dat Israël zover te krijgen zal zijn om alle nederzettingen op te ruimen.
Israël plant nu een snoer van bantoestans, een aantal eilandjes, allemaal binnen Israëlisch gebied, die de Palestijnen, als zij dat zo graag willen, bij elkaar tellende “onze staat” zouden mogen noemen.
Ik denk dat Israël de kans op de totstandkoming van een werkelijk levensvatbare Palestijnse staat op eenvijfde al onmogelijk heeft gemaakt en dagelijks doorgaat om dat verder onmogelijk te maken. Want één van de absurditeiten waar we voortdurend tegenaan lopen is dat ook onder de zogenaamde post-Annapolis1 onderhandelingen er olijk en vrolijk is doorgebouwd aan meer en grotere nederzettingen.

SI: U vindt op zich wel dat Israël bestaansrecht heeft?
DvA: Ja, dat vind ik wel: ik tast het bestaansrecht van de staat Israël niet aan. Maar het moet dan wel een staat zijn die zich fatsoenlijk, dat wil zeggen naar de normen van het geldende internationale recht gedraagt.
Zie wat Israël doet met de Muur en het Internationale Hof. In de periode 2002-2003 viel de beslissing: we gaan de Muur bouwen, en het tracé zal merendeels over Palestijns gebied lopen. Dus annexatie. Groot rumoer bij de Palestijnen, en terecht. Een aantal verstandige mensen heeft het Palestijnse leiderschap ertoe kunnen bewegen op de vreedzaamst denkbare wijze naar een oplossing te zoeken door naar de hoogste rechter van de wereld te gaan. Dat is gebeurd. Wat mij mateloos boos maakt omtrent dit verhaal is dat Israël, ik geloof dezelfde avond nog dat het Hof had gesproken, bij monde van een politiek leider de wereld via het tv-scherm heeft doen weten dat Israël zich van deze uitspraak niets zou aantrekken, want “het Hof is niet bevoegd, het is maar een advisory opinion, en adviezen kunnen we naast ons neerleggen”. Een advisory opinion, ze wisten natuurlijk beter. Het verhaal wordt misschien een beetje technisch, maar volgens het statuut van het Hof viel de uitspraak inderdaad in de categorie advisory opinion. Iets anders kon het niet zijn omdat niet beide partijen de zaak aan het Hof hadden voorgelegd zodat het een bindende uitspraak had kunnen geven. Een advisory opinion dan? In de uitspraak van het Hof staat in klare bewoordingen wat terzake geldend internationaal recht is. Het Hof maakt geen recht maar verklaart, legt uit, leest het internationale recht. Met andere woorden, die uitspraak is naar z’n aard, naar z’n inhoud volstrekt declaratoir.

SI: Dit is bekend; Israël heeft ook alle resoluties van de Veiligheidsraad naast zich neergelegd, terwijl in het geval van Irak het negeren van sancties een voorwendsel was om een oorlog tegen Irak te beginnen. Dit is toch zeker weer een voorbeeld van meten met twee maten?
DvA: Ja, het verhaal is ook in het Nederlandse parlement verteld: vier keer had Saddam al een resolutie veronachtzaamd, terwijl het bij Israël om tientallen resoluties gaat.

SI: Volgens mij is het wel ergens in de 60.
DvA: Ze zijn niet meer te tellen. Je raakt de tel kwijt.

SI: We hebben het zojuist over Hamas gehad. Op uw website spreekt u over een onthullend rapport van de speciale afgezant van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die zegt dat de VS er alles aan heeft gedaan om tweespalt tussen Fatah en Hamas te creëren. Kunt u daar wat meer over vertellen?
DvA: Ja. Zodra Hamas de verkiezingsoverwinning had behaald, is Washington al virulent geworden, met name in de kring van de neo-conservatieven rondom Bush, om die overwinning te vernielen en wel door opperste tweespalt te scheppen tussen de Palestijnen onderling. Het was een kwestie van oppoken van een al smeulend vuurtje. Het moest alleen opgepookt worden om een uitslaande brand te worden. Dat is gebeurd in Washington onder leiding van Elliott Abrams, Deputy National Security Advisor van Bush. Er kwam een plan om Abbas te voorzien van een versterkte veiligheidsgarde waarmee hij zijn macht zou kunnen terugwinnen. Er zouden troepen moeten worden opgeleid in Egypte en Jordanië, die zouden moeten worden voorzien van wapens, Amerika zou ze wel betalen. De rapporten zijn uitgelekt, één daarvan via een Jordaanse krant. Hamas kwam er natuurlijk snel achter dat zulke machinaties aan de gang waren. Het is zelfs zo, lees ik in een artikel in de International Spectator, dat de in Jordanië opgeleide troepen met hun wapens door het Israëlische bezettingsleger werden begeleid naar Ramallah. Dat is pure collaboratie. Hamas heeft dat natuurlijk met lede ogen zien gebeuren. Ik zeg zeker niet dat alles goed is wat Hamas zegt en doet, maar het is zo nu en dan wel nodig om in te gaan tegen de trend om Hamas gelijk te stellen aan het absolute kwaad.

SI: Er was een groot leider in Yasser Arafat, die met zijn statuur en uitstraling de zaak bij elkaar hield. Toen hij stierf vielen de Palestijnen uiteen in pressiegroepen die heel makkelijk tegen elkaar uitgespeeld zouden kunnen worden door de mensen die daar belang bij hebben.
DvA: Dat is de structurele oorzaak van het probleem. Wat nog toegevoegd kan worden is het volgende: wij beseffen nog steeds onvoldoende dat dit volk nu 41 jaar bezet is, 41 jaar! Het is een volk met veel jonge mensen, die jonge mensen hebben niets anders gekend dan leven onder bezetting. Het is moeilijk om je er een voorstelling van te maken wat dat voor invloed heeft op de geestesgesteldheid van een volk, hoeveel dat stuk maakt in termen van maatschappelijke verbondenheid, hoe zeer het mensen drijft naar sauve qui peut.
En specifiek over de collaboratie: je kunt wel vermoeden, hoe veel collaboratie er ondertussen is gekomen, vooral als gevolg van ondragelijke armoede, door toedoen van de schrandere Israëlische veiligheidsdienst die met grote zakken met geld rondgaat om fluisteraars te rekruteren, informanten. Dat is ongetwijfeld veel erger dan wij denken. Het wemelt nu denk ik van de collaboranten, de informanten, de verspieders, die goed betaald worden voor hun diensten, en dat ondergraaft de Palestijnse zaak op een verschrikkelijke manier. Ik denk dat ze meer in de kringen van het toch wel verrotte Fatah zitten dan bij Hamas, al zullen ze daar niet helemaal afwezig zijn. Dat is natuurlijk een factor van belang die de zaak nog triester maakt.

Dries van Agts nieuwe boek Een schreeuw om recht verschijnt in september 2009 (uitg. Bezige Bij). Zie ook de persoonlijke website van Dries van Agt over recht en onrecht in Palestina en Israël: www.driesvanagt.nl

Noten:
1) De topbijeenkomst over het Midden-Oosten, voorgezeten door minister Condoleezza Rice en gehouden op 26 november 2007 in Annapolis, hoofdstad van de Amerikaanse staat Maryland.